中国电子商务法律网
热 点 > 热点与专题 > 

热点与专题

第一届中国互联网金融高峰论坛

作者:chinaeclaw | 来源:www.chinaeclaw.com | 发布时间:2013-09-17



\



 时间:
2013年9月12日,周四下午14:00
地点:中国人民大学重阳金融研究院会议室
 
王文:各位来宾,各位朋友,媒体界的朋友们,大家下午好,非常感谢大家能够在百忙之中来我们院参加第一届中国互联网金融高峰论坛,这届高峰论坛的题目是:支付清算市场创新开放研讨会。今天的会场虽然小了一点,大家聚集一堂,但是在中国大家知道,会场越小讨论越激烈,今天讨论的问题事实上涉及到我们每一个人日常消费过程中的使用,所以今天我们来了很多金融界的、互联网界的大腕来参加这个会议。
中国人民大学金融研究院是一家现代化智库,到现在建立了八个月时间,我们已经生产了几十份报告,其中几份也引起了比较大的反响。我们刚刚也结束了一个非常大的研讨会,也是为G20的召开贡献我们的智慧。我们的一个宗旨是希望能够打造一个平台,所谓智库,我个人观点,就像水库一样,水库有了水才有库,我们智库有了每个人的智慧也就有了智库。所以今天我们搭建这么一个平台,非常感谢另外三家,下面有请我们四家主办方的代表,中国人民大学法学院副院长杨东教授代表主办方讲话。
杨东:谢谢重阳研究院副院长,是我们中国人民大学陈校长亲自担任院长,今年刚刚成立的,打造中国最高端的学术智库信息研究院,是我们人大一个校友,成立的这么一个研究院,已经举办了大型的各种会议和政府智库的报告,取得非常好的效果。此次中国社会科学研究院信息化研究中心,还有中国人民大学法学院,中国人民大学经济法学中心,中国信息经济学会,信息社会研究所,还有正在筹备的互联网金融法律研究所,四家单位共同来承办此次第一届中国互联网金融的学术高峰论坛。可以看出来,互联网金融是当前社会各界非常热点的一个问题,但是由学术主办方共同来主办这样的研讨会应该是第一次,而且我们还有两家协办单位,中国小微金融研究院和互联网金融千人会,这两家刚刚成立的,也是在小微金融领域和互联网金融领域非常有影响力的,一个是由实务界人士组成的单位。
总共有六家单位共同来举办这样一次高峰论坛,实际上我们想打造一个互联网金融领域的学术平台,打通和政府智库、实务界的联系。在这样的背景之下,我们关注当前社会上广泛热点关注的支付市场的创新和发展问题,尤其是从去年年底到今年年初银联支付宝,第三方支付市场的开放、竞争、发展这样的大问题。因此我们今天跟以往的会议最大的不同在于我们请到了信息化的顶级专家,请到了金融学的,请到了有关这方面支付清算领域最顶级的专家学者来给我们介绍相关情况,并且我们请到了中国法律领域,包括涉及反垄断领域最高级别的专家和相关的政府官员。我们这是一个学术探讨,来探讨支付清算市场的创新发展的问题,我们希望一个公平客观公正的学术态度去研究相关问题。
因为时间宝贵,我代表四家主办方简单做致词,再次感谢各位领导和嘉宾的光临,谢谢。
王文:非常简洁,现在会风八项规定,我们每个致词都非常简洁,也没有太多客套话。现在正式进入会议主旨发言阶段,第二部分是会议讨论,跟媒体朋友互动。下面我把主动权交给中国信息经济学会信息研究所所长王老师,有请。
王俊秀:与会嘉宾我就不介绍了,为了节省时间,一会儿大家发言报一下名就行了。刚才的背景教授已经讲的很清楚了,第三方支付组织和银联的矛盾冲突来源于大的背景是互联网金融非常热的发展,导致了创新和封闭之间的一个选择,这个讨论在线下最近有一个事,支付宝的线下POS支付系统全线退出市场,他发了一个公告,在网上说由于众所周知的原因。这个众所周知大家都知道。所以我们先请胡延平,DCCI互联网数据中心创始人,给我们解读一下这个“众所周知”到底是啥,因为他之前也做过媒体,从媒体的角度来解读一下最近的这个热点实质是什么。时间15分钟。
胡延平:大家都众所周知了,但是这里面的问题是什么,可以讲,金融改革创新发展的环境到了七八月份这个阶段的时候有一点点诡异,也发生了一些让人感到特别奇怪的事情,所以这也是今天大家一起来探讨的原因。大家都知道,七月初的时候,央行颁布了《银行卡收单管理办法》,这个管理办法里非常明确,把原来要放在里面的第29条拿掉了,第29条涉及到所有结算支付都必须通过央行批准的合法的清算机构来进行。但是我们看到,紧随其后,银联出了个东西,包括一部分媒体朋友也看到了,这个反响很大,很多国内的,包括社会舆论也都在广泛关注,银联自己在内部形成了一个议案,这个议案提出来说,在2013年12月31号,也就是年底之前,全面完成非金机构线下银联卡交易业务的迁移,统一上送银联转接,被银联的都必须接入到银联体系。在明年7月1号前实现非金机构互联网银联卡的全面接入,也就是说今年年底完成所有的线下的非银联的收编,明年7月1号之前完成所有线上的非银联的收编。包括讲到说2013年9月起,各成员银行停止向非金机构新增开设银联卡接入口,要把这个路给断掉,非金机构线下银联卡交易以间接或者直联模式接入网络,商业银行不再保留与这个非金机构银联卡线下交易的通道。
大家看的出来,这个是非常非常彻底的一个市场清理,而这么一个清理其实是有前身的,在去年银联内部17号文里面其实已经打响了市场的收编战。只不过当时进展不是那么的顺畅,甚至遭遇了相当阻力,包括相关一系列动作里面一再一再强调的一个理由,第一是损害金融业,损害银行,金融市场的安全和稳定,包括损害到成员银行的相关商业利益。所有这些东西和央行颁布的这个管理办法完完全全是背道而驰的,所以这也是为什么我们看到很奇怪的原因。既然前面央行已经把这个管理办法颁布了,特意把29条拿掉了,包括第3条很明确的讲,收单的机构包括特约商户,包括网络支付第三方服务机构等等,包括央行的结算司组织监管处的谭处长在事后对这个管理办法进行了重点的解读,这个解读里面很明确的讲,是四方模式和三方模式结合的这么一个交易体系。四方模式就是传统的一定要经过银行卡清算机构,三方模式就是收单机构可以直接将交易信息发送发单银行,包括特意讲为什么取消原来四方模式的强制性规定的一些原因,在于发挥市场主体商业企业的约束机制,尊重市场的选择,鼓励创新,打破卡组织的固有模式以及适应银行卡清算市场日益开放的发展趋势。
所以讲到这里我想大家所有人都明确了,我们的金融市场在关乎于成千上万上亿用户,数百万商户,以及数百家网络支付这部分,我们现在处在一个选择的十字路口,发展的十字路口,改革的十字路口,交锋的十字路口。今天我给大家汇报的这个主题原本想叫一个新近发生的金融吞并案例,一个交锋的案例,但是我想温和一点,但是要结合事例,跟大家分析,想问九个问题。我们金融业的改革,我们网络金融的创新发展,如何尊重消费者利益,如何尊重公共的利益,如何与改革开放的创新发展相向而行。因为近几个月以来,无论是关于上海自贸区,还是说整个改革发展经济发展的改革红利,还是金融业本身的创新改革开放发展,我们都回到大的舆论环境经济环境在好转,更加鼓励创新的体系。但是我们要问的第一个问题是,银联的举措为什么与央行的背道而驰,如果看不懂相关的文件可能是一个知识水平问题,甚至是一个智商的问题,但是如果相关的文件写的那么清楚,相关的解读又是那么明白的情况下,然后一个不是机构的机构,不是协会的协会,为什么能够出台完完全全背道而驰的一个办法,这么一个选择的十字路口实际上是我们未来所拥有的,所能够拥有的是一个开放的、多样化的这么一个多边机制的金融市场的体系,还是说我们所拥有的是一个银联一统天下,不用线上线下,一统天下的这么一个清算体系。所以这是我们第一个问题。
其实大家也看到,无论是我们国务院这个层级的领导,还是央行,还是支付结算的直接主管部门,对于小微企业也好,对于相关金融支付结算的也好,包括解决制约这个领域发展深层次的问题的解决也好等等,都提出来类似于公平竞争,引入市场第三方等等这样一些提法。显然,毫无疑问,银联相关的举措是与央行相关的管理规定也好,与整个这个改革创新发展大的环境也好,是背道而驰的。
我们的第二个问题,此地无银为什么需要收三百两,银联的手伸向了谁的口袋。在这一轮舆论的轩然大波里面,很多人注意到类似于像支付宝被停了,还有相关的罚款,上海银行被罚款这样之类的消息。但是我要跟大家讲的是,支付宝并不重要,上海银行被罚也并不重要,因为整个金融体系的大盘面,尤其网络金融体系的大盘面,才是关键,所涉及到的只是其中的某一家企业,某一些商户而已。因为支付宝其实在整个市场里面的份额少的可怜,在POS这部分也就10万商户在用,而且那个市场90%以上是在银联这个体系里头。我们所说的此地无银什么意思?如果列举一个事例,去年今年有两个典型事例。一个是中国移动微信收费,一个是深圳上海北京等等出租公司,通过软件客户端来叫车必须接入到统一平台,完全跟这两个事例相比拟,事例恶劣程度来讲完全超过那两个。微信时代收费,此路是我开,这种状况下怎么样收费那是我的问题,中国移动可以理解微信业务在他的网络上跑。但是关于线下支付以及网络上这些第三方支付,相当一部分业务,而且银联现在要收编的一部分业务事实不在银联体系里,这是关键,它是银行跟商户,商户跟第三方等等等等,大家相互之间形成多编机制,无论从物理的网络上,还是从相关结算接口上,还是从相关政策范围上,都不在银联体系里头,所以这是我们认为最可怕的一点,此地无银,这个市场是在一个自然的范围内,在银联的体系以外生长出来的。而且我们后面再讲,完全是传统金融业的不作为造成了在市场的边缘地带长出新的东西。此地无银,这个范围是过去银联不做的事,也不在银联网络体系里头,但是现在银联把手伸向这部分,要收这300两,而且这300两是240个亿,最终抬高了商户第三方支付的以外,最大的是加大了用户的使用负担,产生诸多不方便,人均计算的话,如果到2014年是15块钱。我注意到媒体舆论都在高度关注,但是很多人还没有反应过来,我个人认为它的性质严重程度远远超过了中国移动向微信收费。
所以这个是我们的第二个问题而且银联的手貌似伸向了这些做第三方支付的,但实际上是伸向了消费者,伸向了商户的口袋,为什么?就像自己统计的,目前这部分费率的水平低于银联自己的水平,那么我们就要问了,一个市场是不是只有收费越高的政策是合法的,收费低的政策是不是违法的,让用户负担越来越重的是不是鼓励的,而让用户负担越来越轻的是不是就有问题的,我不做这个结论。
第三个问题,银联为什么不与金融开放创新发展相向而行,而是从一个开放的平台变成了一个垄断的机构。银联的产生就是为了打破国有银行之间的一个壁垒,然后给用户提供更多的方便,让整个金融市场流动起来,这是银联的一个初衷。但是今天的银联变成了什么?他已经把自身的开放性、连接性变成了唯一的,至高无上的权力,进而以这个权力为基础向自己没有经营过的周边市场去渗透,一统天下的背后是垄断的图谋,垄断背后是为了获取更多的利益。
第四个问题,银联是政府机构吗?是行业协会吗?他有没有金融政策的制定权、裁决权、处罚权?在国外的卡组织和清算组织,他都是发挥了一个枢纽、开放、连接平台的作用,在那样的一个领域里头他只有对于成员单位以及成员单位之间大家相互基于契约和合作的规则互相约束的权力,而这样的约束是集体的规则,不是个家的规则,并且因为垄断行为遭受了高额的反垄断罚款案例举不胜举。但是在我们国家这样的情况是不可能发生的,反倒有可能发生的是什么?是一个卡组织,一个清算组织,竟然在制定金融市场重大政策,还有裁决,好像相关处罚,在卡组织的范围内还是范围外?
第五个问题,让作为者为不作为者买单,动不动就侵害私权、损害公利的收编行为要持续多久。这是我们一再讲的,如果这个市场是在银联的网络上,如果这个领域是在金融业,尤其银联一路发展一路培育起来的还可以理解,但是问题是不是的情况下为什么发生这样的事情,而且公然侵害私权,侵害公利。在上个月的时候我参加一家银行内部的全国性的活动,其中他们的副行长在讲话的时候很坦诚的分享了一句话,他说央行来征求我们的意见,我们的意见是,像这样一些互联网第三方支付长期以来达到了很好的补充作用,而且他们的出现是我们传统金融业不作为的一种结果。这个跟我个人的看法是完完全全一致的,因为我在04、05、06年前后一直有一个观点,传统金融业的不作为是第三方网络支付发展的一个根本原因,而且他实际上做了这些大家不愿意去捡的面包渣,不愿意去服务的小微商户,不愿意去服务的对他们来讲服务成本、沟通成本很高的成百上千上万的网民,所以出现了今天这样的结果。但是今天这样的结果又让作为者为不作为者买单。所以我们认为相关的举措对于排斥市场竞争,扼杀新创企业其实起到了一个很恶劣的作用。其他一些相关情况不讲了。
第六个问题,相关的对市场进行规范的名义是安全,包括利益,但是我们所要说的是,不发展才是最大的不安全,我们要问银联的一个问题是,以安全的名义阻碍创新发展,这个“皇帝的新衣”难道外界看不出来吗?
关于借贷不能分离,以及持卡人权益这些我们就不展开了。我们要问的第七个问题,我姑且抛砖引玉了,银行与银行之间,银行与商户之间等等,包括第三方的一些收单的企业,一些机构之间,基于业务,基于市场交易,发生连接,这样的连接与被连接的权力是某一个机构的专权吗?还是大家自然的需要,本身就需要这样一个多边机制,吊在一棵树上的金融体系是不是安全?这个问题提出来大家姑且商榷。因为在我们看来尤其在互联网信息网络高速发展的这么一个环境底下,在小微支付,在无所不在随时随地的一个支付行为底下,收单的行为本身首先是一个业务过程,而不是一个金融过程,二是相关的,尤其大量小额的支付,这样一个过程是无法在传统的这种清算体系内来高效率运行的,这么一个状况底下,一个多边的,多样化、多层次的体系和结构,毫无疑问,它是一个网状的组织,这么一个网状的组织站在我们所讲的复杂网络也好,空虚结构也好,它反倒是最稳定的,而且反倒对用户来讲便利性是最强的。所以很自然的一个问题是,我们的市场需不需要一个多对多的连接体系,我们金融业的改革对外开放先且不讲是不是需要适度的开放做到位,包括中国需不需要像VISA等以外第三家银联,对VISA开不开放是另外一个问题,中国本身作为健全的开放的创新的稳定的金融体系,需不需要通过引入更多的卡组织,这样的清算组织,来让市场的流动性有更好的效率、公平,包括成本,有些该提高的提高,该奖励的奖励。
从银行也好,国务院也好,金融部分政策来讲,实际上整个方向是在向开放,向转型调整升级的方向在走,所以我们在这种状况下,尤其看到最近的一些事情,非常不和谐的情况。
最后一个问题,涉及十三亿人利益的金融问题,是企业私事、行业内部问题还是公共政策?在去年今年一些不同场合,关于电信也好,广电也好,零售业也好,其他重大存在传统产业与金融产业之间利益交锋,我都持一个共同观点。第一个观点,我们不能让创新为保守去买单。第二个观点,我们不能让公共,让十三亿人为一个企业去买单,或者是买单可以,相对的要有一个合理的性价比。那么金融政策涉及到成百上千万人的利益就不是一个企业内部的利益,支付清算结算这样接入以及收费的事都是公共政策,公共政策就需要听取用户消费者的意见。在这方面大家都发出了声音。
做个小结。一是第三方支付和互联网的公司发展使我们看到了这件事的背景,但是远不止这些方面。二是银联去年底的17号文件是关键点,是开始。三是今年七月份央行出台收单业务管理办法后,基本政策清晰了,但是银联的解读是整个问题的导火索。四是银联出台相关内部议案,包括刚才说的这些内容,直接将整个产业推向了一个选择的十字路口。五是违规罚款,这种比较粗暴的相关措施,导致了矛盾和冲突的加剧。在这个过程里我们看到了支付宝的情况,包括支付清算协会召集第三方机构对这件事情提出看法包括反馈,还有这个过程里媒体的大量报道,引起关注。还有一个争论的焦点是,我们的市场是只有银联一家,还是说只可以有,或者应该有银联一家,包括银联的做法是否涉及垄断等等,这些相关的探讨点,在前面为大家抛砖引玉,就是这些信息点。我们所有朋友大家之间的交流可以不受我的任何观点的影响,谢谢。
王俊秀:九问银联,刚才胡延平已经抛出了问题,下面由姜奇平,中国社会科学院信息化研究中心秘书长姜奇平从互联网创新发展的角度来讲一下。
姜奇平:首先我代表主办单位之一对咱们会议表示祝贺,支持会议研究这个问题。我谈谈我个人的看法,就延平说的当前的热点问题,因为它集中反映了当前我们互联网金融领域的核心问题。我发言的题目是反对银联垄断,开放清算市场。我想从三个方面简单介绍一下我的观点。一个是从反垄断的角度,一个是从政策角度,一个是从对策角度。
从反垄断角度,因为我从事过发改委对中国电信和中国联通进行反垄断调查,我们,比较这两个案子发现惊人的相似,这个可以对各位反垄断专家提供参考。我们把反垄断分成三个,垄断状态,垄断行为和滥用。首先,反垄断状态,银联垄断和电信垄断有一个共通之处,电信是对主干网垄断,银联是清算垄断,主要发生垄断是在清算这块。垄断看起来似乎合理合法,银联的垄断是08年反垄断法出台之前赋予银联清算反垄断的国家地位,这个垄断好像是自然而然的,但是这是可疑的,和电信垄断是一样的,打破电信垄断选择,同样清算也有打破垄断的可能,因为美国的清算和欧洲的清算现在基本分开的,换句话说,国外好几个银联,是这样的情况。所以目前这样一种状态,不确定状态。
我们看17号文整个判断合规不合规的标准是可疑的,他以是否绕开银联网络作为是否合规的一个标准,如果把这个标准放在欧美完全不成立,换句话说,如果我们政策需要调整,一旦调整的话,那么这个地方有很大的变数。我认为目前银联此举是在加强垄断,这样的一个判断。其次我们来看在垄断行为和滥用垄断地位这两案的比较,我们看首先起因都非常相似,电信垄断是出在端口流量上,第三方IBC在主干网和增值业务之间搭建技术业务通道,而这件事和他几乎一模一样,所谓支付多头连接相当于第三方支付充当穿透了清算的通道,他通过银行穿透,现在他从银行这断清算的网,和当年电信去断主干网这个网的性质是完全一样的。同时我们看到这两个断网过程当中前后都存在价差,这是值得注意的现象,也就是说它会成为逐利目标。同时都是发文件,都是说要制止通过市场竞争降价这个趋势,要保持垄断价格,在这点上两案也高度一致。同时滥用垄断地位,比如银联现在罚和支付宝合作的银行,这和当年中国电信去罚穿透点异曲同工,我认为这个行为已经符合了滥用市场支配地位前面交易的构成要件,也就是说处于市场支配地位采取利诱胁迫或者不正当方法,促使其他其他企业从事竞争行为。
同时我们看第二个特征,都有以权谋私的特征。第一个特点,都是打通权利,谋自己私利都不说,都说我是为了公共利益电信那次强调的是打黄扫非,这次公共利益名义是我下面写的这段话,但是两个文件写法不太一样。后面17号文我认为从写作角度讲很拙劣,前后文不对,原来65号文前后说法是一致的,前面是公共利益,后面死扣公共利益,他把私利放在后面,我们后来翻其他文件打翻的。他是赤裸裸暴露出来的,牺牲了写文件的作者,他留下了把柄,我们来看他留下的问题。未经许可开展银联业务侵犯了银联的品牌权益,他又把商业模式提出来了,特别是最后一句话赤裸裸把自己整对手的意图暴露出来了,他断网,最后摆脱其他机构的过度依赖,改变当前在支付市场中的被动局面。我想请问各位反垄断专家,如果这个案子交到法庭和发改委那,我相信这个东西对他来说是相当不利的,我们怎么来评价这种现象,赤裸裸把自己私利摆在一个利用公权力进行行政断网的行为之上。
由此我初步得出结论,17号文名义上维护公共各方利益,实际维护银联两大利益。一是保护银联卡跨行交易垄断,二是把市场经济这些网全部掐灭以后,全部疏导到他下面的九家公司,实际上是这个事。这是我们从反垄断法角度剖析一下。
接下来从政策角度来看,这个和反垄断按也有很大不一样,它的特点是同时犯上犯下,上次电信垄断主要是犯下,侵犯消费者利益,和国家政策矛盾冲突并不明显。但是此案里反映的是和国家政策直接冲突,并且甚至和央行的政策直接冲突,这个是此案的特殊之处。我们看目前提的金融系统要为三农和小微企业来提供支持,昨天进一步表示要推进金融机构的改革,特别是放宽市场准入,让更多机构有发展空间。但是跟这个背道而驰,他作为一个当初我们有关部门出于公共目的成立的组织,现在完全变成商业定位,和公共定位明显冲突,而且这个文件里埋怨政府,说由于市场定价导致市场要求他降价,言下之意,他已经把矛头指向政府,这点值得我们高度注意。他不仅讲消费者的利益,他现在直接抗上,这是什么性质的问题,这个该如何看待,和国家这几个大政策违逆了,7月5号、8月12号、8月14号发的这几个文,都是违背的,大家自己去看。而且我认为银联和央行也发生冲突,和央行第7号文件,收单办法第27条实际上是放行了第三方支付,但是他却切断,这地方都是耐人寻味的。换句话说,银联此举不符合政策,也就是他在违反政策。
其次他损害消费者利益,手续费降低30亿这件事大家已经有评价,专家的评价有80亿和40亿的说法,但是明显可以看出有个总的标的,他切断以后想拦路抢钱放到自己兜里,这个很清楚。换句话说,银联的意思是让互联网市场竞争,由于消费者得到好处,要让消费者吐出来,胡汉三来了,你们吃了多少都给我吐出来这个意思。
那么怎么办?我认为,要解决这个问题反垄断能起一部分作用,但是不能从根上起作用,我认为要打破清算市场的垄断,也就是说引入不止一个清算组织,用这个来解决问题。如果说把第三方支付叫做毛细血管,我们可以说他继续走他血管的疏通,我们是不是需要国家为了政令畅通,考虑在银行组织里再成立一个组织,或者是民间的,或者是银行长出一块,但是不能是营利性的,就是联网互通,解决小微毛细血管疏通问题,这个问题银联收回去以后他解决不了,这是给我们政府留下一个烂摊子,他如果强行这么做的话。现在政府如果不治他他自己首先要自保,这是要解决的问题。我赞成陈建国和王贤他们提出的观点,推动清算市场开放,这件事在国际竞争环境下已经非常急迫了,引入清算领域的市场竞争,至少同时解决一般企业的清算问题和小微企业清算问题,这样才能保证我们国家经济和社会的正常发展,保证消费者的利益。这是我的基本观点,谢谢大家。
王俊秀:刚才奇平从创新角度给我们讲了一下,结合中国电信反垄断的事,今天发改委的领导也到场了,这个案子的确是与中国电信当时的断网事件有异曲同工之处的。下面我们请中国社会科学院支付清算研究中心主任杨涛,给我们从支付清算角度来讲一下,在新技术革命条件下支付清算这个事怎么创新和发展,再给我们一些背景介绍。
杨涛:很荣幸有这样一个机会和各位交流这样一个话题。我今天更多想跳出刚才咱们谈的范畴,就所谓的技术变化给支付究竟带来什么样的改变,国外的支付市场上有什么样的特点,我们国家的支付市场未来创新有几方面重点需要关注。
新技术革命带来电子支付的改变是非常深远的,已有的一些支付方面的创新大家直接的认识是与新兴的电子商务是直接相关的,正是由于电子商务的繁荣带来支付方面工具组织模式的创新。但是更深一步来看,从广泛技术领域来看,应该说还包括更加广泛的动力,这里包括信息技术革命的冲击,基于互联网的需求,商业环境商业模式的改变,以及各国的产业政策支持。首先计算机与信息革命的冲击领域创新应该说是非常明显和突出的,这个影响实际上从经济波动到金融,进而波动到作为金融后台的支付领域。过去说科技到什么程度才能引起经济革命,从直观来讲必须到直接改变人类的生活方式生活标准加速企业创新等等。可以看到,网络信息技术变化在这方面的冲击和影响是非常明显的,应该说信息技术已经成为现在所谓知识经济时代一个必不可少的科技需求,对于个人来说一个流行的说法,实现所谓的P2P,实现分散化的一些经济往来和经济交往模式,让人们的消费、交易和其他经济活动直接通过互联网来进行。互联网早期发展类似于第二次工业革命当中电子发明,下一步随着云计算、大数据进一步融合,应该说会对电子支付的发展带来全面深远的冲击,这是最根本的硬技术的一个挑战。
再进一步来看,基于互联网的金融服务需求也是引发电子支付行业创新和转变的一个重要条件。我们知道现在互联网经济时代应该说和其他一些金融的功能需求是密切结合在一起的,比如现在金融发展越来越强调赋予居民的财富管理需求。人们在跟财富增值有关的各项金融服务当中应该说支付服务就是重要的打包的附加的服务,因此类似的案例使我们看到,在互联网和金融融合过程中,对于现代金融服务提出了更多要求,提出了前所未有的需要跨越时空进行资产配置、资金移动、风险管理等要求,这里面产生了现代支付和改变的一个基本环节。当然我们可以看到,基于网络信息技术的进步,改变了人们的一些消费行为,消费习惯,因此伴随着支付方式在互联网条件下他的金融需求改变了。这实际上是一系列系统的一些变化趋势。比如说现在所谓从传统的现金、卡机转向电子帐户、网机支付还有虚拟货币等等,应该说都是基于新互联网时代的需求而发展的。
不断改变的商业环境和商业模式,我们都知道上个世纪九十年代开始兴起电子商务,电子商务最初交易模式是C2C、B2B,后来是O2O,不管怎么说,不断演变的模式实际上是基于网络商品供给链当中很多中间环节被取消掉了,中间环节减少使得信用体系产生危机和萎缩,而新兴的支付中介不仅仅完成支付功能,同时在产业链条当中同时转向信用中介,弥补原有信用链条萎缩,对于支付清算体系和金融体系是最革命的改变。所以现在大家谈互联网谈的比较多,但是根源是支付技术和支付方式的改变,这是一会儿要再强调的。另外政府各个国家现在都逐渐把电子支付作为产业来推动,很多国家我们综合看他的情况,看到电子支付产业最初很多都是野蛮生长,经过拓荒,这样一个过程使得大家看到,最终提高了商业交易效率,给不同的主体,包括企业、居民和政府都带来了经济效益。因此在各个国家电子支付产业经过早期野蛮拓荒之后绝大多数国家后来都逐渐把它列为产业政策所支持发展的重要领域,基本的一些举措,这里的产业政策并不仅仅像我们所理解的财税支持、财税优惠等等,更主要的包括促进这个行业服务标准统一,法律监管制度进一步完善等等。
比如这里举两个例子,一个是算是亚洲电子支付行业龙头,韩国,韩国政府主导发展模式比较突出,在电子支付发展过程中他依靠几种方式,重点对他支持,比如大力发展电子政务,政府主导信息化项目建设等等,因此通过一系列引导,应该说韩国发展电子支付的基础环境和设施相对比较完善。另外在电子商务法律制度较为先进的欧盟,近年来对于移动支付发展进行了大力支持,这里包括硬件方面的支持,也包括软件方面的支持,比如这里列了很多相关法律,对它予以规定。相比之下,我们国家在整个电子支付行业实际上是缺乏规制的行业,基本停留在部门规章和管理办法的基础上。我们可以看到,在不同国家的政府实际上对电子支付作为一种产业化进行运营的思路大体上是一致的,只不过在具体的法律规制和引导思路上不同,正是因为欧盟和美国相关政策环境有所不同,也使得相关的国际支付组织在这两个不同区域有不同发展特色。比如VISA采取公司制运营,唯一有区别的是他原来的欧洲分支机构拒绝加入公司制,依然采取会员制。我们研究发现,实际上依托他非常深厚的不同的法律规制背景。
我们可以看到,国外支付清算市场有什么样典型的组织架构,我这里列的有点多,时间关系我提几点值得关注的。比如说美国,美国提供支付服务的金融中介有两万多家,按照不同性质,有商业银行、存款类机构和其他很多非银行机构,比如非银行银行,银行卡公司,邮政局等等,很多都纳入到支付体系当中。当然银行是比较基本的支付服务提供者,至于像结算清算服务提供机构以美联储为核心,另外也包括很多私人机构,比如清算所,涉及到票据清算方面,应该说既有体制内的监管部门,又有私人部门的介入。2008年次贷危机发生以后,成立消费金融保护署,强调消费者金融保护时候单独提出结算方面的服务,这也是值得注意的。
举一个例子,我们都知道银行间的支付系统是整个支付体系的核心部分,看美元在美国区域内的美元跨行支付系统有一系列系统组成,这里有美元大额支付系统,类似于我们国家大额支付系统,另外还有支票结算系统,还有自动清算所,纽约清算所占的规模很大,他是一家私营机构。还有银行卡结算网络,目前也是形成一个比较完整的系统。还有联储提供全国清算服务,主要为其他私营的清算机构再提供净额的再结算,实际上这个体系大家可以看到,包含的机构类型多元化。欧盟地区,举一个例子,也是两大体系。一个是银行间体系,批发性资金支付结算,这里面的系统电子化程度非常高,是一个比较虚拟化电子化重要的平台。另外跨境零售支付系统实际上是欧元区几个主要国家设计的相关支付平台,同样特点也是电子化程度比较高,逐渐脱离过去传统的有形的机构特点。日本举一个例子,非银行间的支付媒介,这里我一会儿会提到几种分法。银行间结算体系,还有非银行支付和证券间的。非银行支付,ATM在日本发展比较早,69年开始发展,日本有九个主要的ATM联机网络,几个网络统一在整体清算体系当中进行清算,最终在日本银行或者金融团体单独开的帐户里进行结算,支付、清算、结算这几个体系不同功能结算,但是前期支付清算参与者比较多。
另外是澳大利亚消费者电子清算。
呈现了几个特点,一个是多元化特点,不同类型的支付机构参与到这个体系当中,有相对针对批发的,有相对针对零售的,也有政府背景的,也有私人背景的。二是多层次特点,层次发展过程中功能根据不同的需求,实际上类似于多层次资本市场,面向不同客户需求建立多层次对应的支付服务供给机制。三是跨境化,无论是在美国还是欧盟地区,还有其他发达经济体,毕竟经过很多年的磨合,加上新兴支付技术的整合,一体化特点比较突出。这几点都对应我们国家现在存在的问题。四是电子化,国外支付清算市场越来越脱离有形的形态机构形态,越来越走向无形的平台。五是国际化,尤其美国欧元区,它的体系特点不仅仅是考虑国内情况,最后伴随着美元国际化,欧元国际化,考虑跨境支付清算,这几点也是我们国家目前存在的几个问题。刚才是从每个国家视角,从全球视角来说,主要从事跨境,国与国之间支付清算的大概几类组织,一个是SWIFT,确定不同国家商业银行之间金融信息的标准,本质来看是批发性资金国际转移,由他提供基本的信息标准,还有VISA,提供零售性服务,现在他们都不是非营利协会了,他们已经成为营利性公司和营利性组织。另外一个是CLS,Clearstream等,这几个是证券支付。
谈了技术挑战,国际情况,现在回到我们国家支付清算组织,现在看到的是列的这几种,大额实时支付,小额批量支付系统,网上支付跨行清算系统,同诚票据清算系统,境内外币支付系统,银行业金融机构行内支付系统,银行卡跨行支付系统,主要反映银行间的支付交换结算系统,在非银行证券方面,我们现在还没有纳入到主流体系当中研究,非银行在一定程度上是以第三方支付为代表,当然背后包括很多支付工具。证券清算结算也是很大体系,在我们国家现在还没有大体系,现在是国泰君安,这里面意味着传统的银行间的支付体系开始逐渐的和其他一些支付体系出现了融合。银联和支付宝问题应该放在大系统里讨论,我们未来的支付体系是要按照走向国际化、市场化标准,以规范的模式向这些方面进行对接。
我们可以看到,我引用了巴曙松说的一段话,现代化科技引领下的支付基础设施完善和支付服务创新,极大地提升了全社会支付清算安全与效率的整体水平。在这样的趋势下,围绕支付便利和高效的目标,支付交易业务处理等等方式创新应该说层出不穷,极好的满足了市场条件下日益多元的支付需求。这总结了技术改变对于现代支付体系的冲击。
最后,我们国家的支付系统与组织整体上面临什么样的挑战,现在谈一两个案例解决不了问题,现在谈的是解决支付体系的问题。
第一,根据支付有关的是票据法和支付结算办法,这个办法应该说起到了一定作用,但是实施当中明显已经跟不上形势,不仅仅是自身存在漏洞,而且在其他国家,比如加拿大这样的国家,单独出台了跟支付直接有关的法律,美国欧元区地方针对电子支付出台了相关的法律法规。我们国家首先支付结算只是办法,没有上升法律层面,另外在十几年变化当中没有把电子支付以及相关规则重新纳入传统当中,大家没有游戏规则,这个我觉得是最关键的。
第二,我们国家整个支付系统子系统不够协调,一体化发展严重落后,这里面可能涉及到监管协调的问题。我们都知道,当年央行在建立支付清算系统过程中,尤其05、06年以来,就是为了打破商业银行在支付结算方面的一些垄断,但是在发展过程中应该说各个子系统中间缺乏一个协调,没有形成一个多层次、一体化功能相互互补和配置的理念,当然在某种程度上也是因为过去我们对支付清算在整个金融体系当中重视不够。虽然说人民银行老说会计不懂支付就不懂金融,但事实上前些年一直把支付作为后台系统,只有近几年才把支付地位上升。再是适应国际化趋势,与全球支付体系进行整合和接轨,这次WTO仲裁事件给我们倒逼压力,必须和国际化市场整合,否则人民币国际化根本谈不上,国家货币走向国际化的重要支撑和基础。另外是加强监管协调,提升支付清算体系的地位和作用,可以把支付清算体系作为与货币政策和流动性管理,在这个层面上强调的一个重要支撑。比如我们研究当中发现,实际上从支付结算部门或者角度应该说很容易设计出比较好的流动性管理工具,如果这些工具充分运用,我个人觉得对于热钱和钱荒时间是很好解决的。另外国外的利率走廊也是完全依靠现代化支付体系,相互调节的机制。所以我觉得要上升重要性,要充分利用现代化的科技创新,提高系统效率安全。另外借鉴国外经验和规律,促进多元化发展。一个是多种功能互补的支付组织,另外是政府与民营支付组织并存,这是不可避免的多元化趋势。再是需求驱动,随着整个支付行业我们发现一个特点,过去供给导向型逐渐变成需求导向型,过去信用卡是某人灵机一动发明的,供给创造需求。但是现在电子支付越来越改变需求导向,正是由于需求驱动的,出现大量的专业化第三方机构,比如第三方支付,比如国外非银行的收单机构等等,这些倾向是明显的。再是支付便利与安全的协调与平衡,尤其在零售方面,这是比较巨大的挑战。
客户导向冲击更多体现在零售支付领域,为什么这么说?网络经济和电子商务发展它对于高效的支付清算体系要求非常高,从根本上看,我国必须要建立更加合理更加有效的市场,来鼓励各类主体提高经营水平,降低经营成本,通过市场的优胜劣汰持续降低社会的支付成本,这是趋势。随着新技术革命引领的信息化时代的莅临,支付需求越来越个性化。信用卡产业本质设供给方驱动的内涵,但是电子支付本质上是展示了需求方驱动的内涵。在此背景下,我们需要深入研究现代支付市场结构变化的规律,探讨不同类型支付市场参与主体在其中的作用和发展前景,尤其是现代转接清算组织的演进和发展趋势。最终目的是为了促成高效的、服务于客户需求的、适应互联网时代特点的支付体系。
在卡支付时代我们可以看到,卡组织是干什么的?就是为了界定银行卡卡片规范和对应帐户交易处理标准,如果说有一天虚拟化网络支付成为主流,你可以看到传统支付组织,支付交易清算组织转接组织它存在的价值在哪里,这对我们实际上是非常深刻的思考和挑战,我觉得所有的银行卡组织和其他组织在世界范围内现在都在思考这个问题。
我简单列了这么一个思路,以信息技术为代表的新技术变革下一步影响消费者的行为模式,进而引发客户消费需求的多样性,客户消费需求变了就引发商户的变化,商户行为的变化进而引发商业业态重新整合,再进一步引起电子支付工具创新,再进一步就会引起利用这些工具的新型支付组织演变,最后全面改变现在的零售支付体系,零售支付体系变化又会引发批发系统的变化。支付系统的市场化、开放性进一步增加,传统零售支付系统的基础网络壁垒逐渐完全消失,批发支付系统的壁垒部分消失,在以互联网支持的公共网络系统下,以服务点导向的竞争加剧,最终将有利于给用户提供更有效的支付体验。现在互联网金融大家谈的非常多,非常热,很多人谈的不是一个概念,很多定义,我一直坚持一个概念,必须回到教科书本源上,互联网只是这种技术改变了这种功能,进而使实现不同功能的机构和产品发生了变化。我们看过金融学的都知道,金融体系,几大金融功能,最基本是四大金融功能。金融结算,金融配置,风险管理,信息挖掘,把互联网套进来,逐渐把这四大功能产生深刻变化,这里是互联网支付,互联网投融资,互联网风险管理、互联网信息管理,衍生不同的机构和形态,都是为了满足这基本的功能,把支付作为非常重要的基础定位,现在导致了互联网支付变化,进而影响互联网支付基础上其他金融服务的改变,这是最根本的。
最后,支付市场与组织的改革方向,我想谈点看法。如果把功能从支付、清算、结算三大功能来看,支付发生在购买者和消费者之间的金融交换关系,这完全是市场化方向,这是必然的,不用谈太多。清算是一定经济行为引起的货币资金关系应收应付的计算,部分市场化,有限度放开,允许国外和国内民营主体介入。结算,由于经济活动引起的货币资金收付与偿付,监管与稳定的核心暂不放开。清算市场正面临对外与对内开放的同步挑战,很多国家都是把它作为产业来看,但是我们还没有从产业角度来讨论,未来更多需要一个产业角度来促进它的发展,同时最终目的是为了服务于客户需求。要尽快从监管层面制定更加合理的市场游戏规则,让大家在一个更合理游戏规则基础上来进行合理竞争。这里面我坚持的还是两点,一个是必须以多元化发展来防止损坏市场竞争效率,另一方面要避免从一个极端走向另外一个极端,市场放开也并不一定要走向低层次的竞争格局,完全以价格策略来进行讨论的格局,这里涉及到两个问题。涉及到价格问题,凡是涉及到行政定价型收费肯定值得商榷,当然行政定价收费,比如降低收费标准,对于实际影响后果是好是坏还需要检验,但行政性肯定有问题。另外竞争必须要有合理的竞争秩序。
实际上跨行清算主要是转接清算,是目前国内面临的最大挑战,这个意见正在讨论和制定,究竟对国外这些卡转接组织能放到什么程度,这是一个很大挑战,从这个意义上讲,未来中国走向国际化面临的更大挑战是在外部,内部需要建立更加有效的竞争秩序,防止低效,进一步多元化。我个人认为要跳出市场,要求监管者,要求高层要进一步的做好基本立法,做好监管协调,同时对于整个支付系统究竟包括哪些子系统,哪些要国际化对接,哪些要对国内放开,有一个系统的综合性考虑。在此基础上,才有利于市场进一步完善。谢谢大家。
王俊秀:杨主任给我们上了一堂课,从国际到国内,以需求方驱动的支付清算市场结构是怎么演变的,也得出了几个结论,市场化、多元化这几个结论。下面我们请中国人民大学法学院副院长杨东教授从法律的角度,反垄断角度来讲一下支付和清算市场的竞争规则。
杨东:谢谢。刚才我们国家代表性的顶级的互联网专家、支付清算专家、金融专家充分把我们国家当前所面临的互联网经济开放与发展问题,尤其是第三方清算支付市场的体系架构都介绍的非常全面和仔细,我只是从目前初步搜集到的相关信息,尤其从反垄断法角度谈一个粗浅看法,因为这个案子相关的问题我们都是刚刚开始接触了解,抛砖引玉。我希望更多的时间留在后面来讨论。
关于银联当前面临的属性问题,它到底是经营者,或者是行业协会,这个从法律定位上看,刚才杨涛主任也提到了清算市场应该部分市场化,有个管制。银联目前的存在大家看媒体报道说他既是裁判员又是运动员,他既可能是经营者又是行业协会的监管者,所以他既是监管部门,又是有实际商业利益的经营者。我们的执法机构如果要查处的话,他到底是什么样的法律主体恐怕需要我们去探讨。如果他有滥用行政权力的话那是不是有滥用行政垄断的嫌疑,如果是行政垄断,还涉及到反垄断机构,还要向上级主管部门提出整改意见,相关后续执法也会有所不同。对于议案,我们不多说了。银联虽然扮演了行政角色,但应该不是行政部门,央行颁布的办法也说的很明确。银联所提出的议案应该是自主实施的经济行为,没有法律依据授权,也不存在滥用行政的行为,应该排除滥用行政垄断。
随后而来的问题是经营还是行业协会,如果是经营者,违反反垄断法,没收违法所得和整改外,还要处罚一年度营业额1%至10%的罚金。如果是行业协会,依据反垄断法46条第3款,最多处罚50万,情节严重的,社会团体登记管理机关可以依法撤消登记。虽然依据不同,但是最后处罚的方式也不同。
银联的法律定位实际上是由各大银行和金融机构,主要是银行,合资组建的合营企业,同时对会员机构具有管理功能,需要会员机构按照银联设定的支付标准,并且要求通过银联实施机构结算,就要行业协会的属性和功能。要根据银联的具体行为来认定。如果涉及到垄断的话,垄断行为,市场支配地位强制交易,除了强制交易行为之外,他可能还涉嫌联合抵制,联合横向的限制竞争的行为。关于具体的时间点不多说了。横向联合限制竞争行为,各个会员单位是银联股东,股东和银联一起来对支付清算的价格进行固定限制,这是一种什么样的行为。第二,从行业协会角度,银联和银行形成了一种横向的,但是银行和银联之间严格来说不是竞争者,非竞争者之间的联合横向,不是横向联合限制行为,但是银行和银行之间的,存在横向的联合限制行为。具体的因为时间关系不展开了。
也就是说,银联一方面要求会员银行不得绕过银联与非金机构进行线下交易,另一方面又要求非金机构必须在指定期限内通过接入银联来完成银联卡线下和线上交易。银联的前一种行为涉嫌构成《反垄断法》第13条第1款第4项所禁止的联合抵制行为,因为其作为银行间清算组织,对会员银行有管理政治权,并且已经处罚了一家机构。
另外滥用市场支配地位比较明确,刚才有专家说了,和中国电信的案子比较类似,涉嫌违反第17条第1款第4项所禁止的滥用市场支配地位行为,没有政党理由,限定交易相对人只能与其进行交易或者只能与其指定的经营者进行交易。因为他限定第三方支付机构支付宝与其进行交易。如果是违反了这两个方面规定的话,目前来看,他不直接涉及价格,如果执法的话,可能国家工商行政管理局执法可能性会更大。但是他涉及到消费者利益保护问题,考虑到这些措施对第三方支付会带来实质性损害,也会影响消费者利益。因此《反垄断法》第45条适用不太合适。限制价格竞争协议问题,具体看银联关于规范与非金机构银联卡业务合作的函指出,前期调研发现,29家非金机构与17家主要成员银行的银联卡业务接口超过630个,平均每家非金机构连接12家主要成员银行,损害了利益。还表示,非金机构向主要成员银行支付的实际手续费费率平均为0.1%左右,大大低于银联网络内的0.3%0.55%,银联提出,应尽快实现非金机构业务的统一接入,统一定价。后续还要进一步看他具体情况,总而言之,银联是不是涉嫌反垄断问题还需要进一步去研究和论证。
总体来说我们认为随着中国这样一种支付清算市场开放,到底反垄断法执法方式去进行还是由主管政府主管机构去整改,但是总而言之,支付清算市场开放和发展是永恒的主题,我们希望通过此次会议,通过专家学者探讨,推动这个市场的发展。谢谢。
王俊秀:今天主要的发言环节结束,下面是专家发言,今天到的专家很多,我们希望每位专家说主要观点。第一位专家是原全国人大财经委巡视员王连洲先生。
王连洲(口音):我想有几个问题。第一个,他这个议案违反了哪一条,算不算垄断行为,刚才讲了,大体上能确定他是违反垄断法,垄断行为,有可能。我也看了这个内容,这中间也是比较厉害,比较乱,比较霸道,关键是最初确定他的地位,是不是行政赋予他的地位,即使确定了行政垄断,现在央行又出了一个办法,把他这个垄断地位否了。这说明原来对他的垄断地位已经完成了他的历史使命,应该是与时俱进,在新的形势下我们实现金融开放。我想应该鼓励第三方业务的发展,让第三方业务发展起来,节约政府支付的成本,加速资金物流的运转,降低客户的服务负担,满足多样化、个性化支付的需求,促进社会经济社会发展,以技术创新、知识创新等业务发展,可以说明第三方支付已经成为中国支付体系的重要补充,成为实现上述目标的主要担当。我们看到银联吃着线下的望着线上的,不甘心只做线下的,妄图继续维持垄断地位,并且12月31号以前所有的非金机构线下的业务,银联卡的交易业务通通都上交,这相当于断了第三方支付结构。
我想有几个问题,一个是垄断的味道太浓,不能支持,我们石油、汽车、铁老大都垄断过,现在都改革了。第二个,我们之所以同仇敌忾,反对垄断,是因为垄断压抑了创新。丁书苗一个单子,还有一个张曙光,一个设备收购赚11个亿,这就是垄断行业,不解决不行。再一个是中央鼓励金融创新,鼓励多层次多元化个性化发展,满足多元化多层次的需求,这不影响大方向。再是违背中央领导人最近关于金融开放的政策,李克强同志说要进一步开放金融、铁路各个方面。加大对重点项目的支持力度,同时央行也有很大的表现,最近的一个管理办法,把银联的垄断地位给否了,并且释放一些新的信号。实践证明,银联的垄断损害商户、消费者、第三方支付发展,侵占商家利益,推动商家商品涨价。2014年全民要增加支付成本240亿。他们通知我来表态,应该不应该对银联这种行为做出一种反制,我想凡是垄断的,影响资源降低社会成本的,有利于商业发展的都应该支持,凡是违背的都应该抵制。其他的非金机构,第三方支付机构应该联合起来打报告,进行行政诉讼和协调,不能执行他这个。第二个,如果认为他违反了反垄断法,进行法律诉讼。还要进行一次公开的辩论,有正方有反方,因为银联那边也有充足的理由,加强规范和整治。再一个,实在没办法联合起来,你有银联我成立金联,再成立一个第三方的,这就是竞争,竞争就有利于客户。
王俊秀:一个是开放,一个是反垄断,现在基本上是这么两个招数。下面我们请中国人民大学法学院教授史际春教授发言,他也是经济法学的主任。
史际春:各位专家下午好,我们人大经济法学研究中心非常荣幸有机会能够承办今天下午这个研讨会。既然来参会,杨东让我说几句。说老实话,我在金融、支付、清算这个领域是外行,我想我作为一个金融消费者以及在我经济法学专业领域内发表三个感想。
第一点,从银联历史看银联的法律定位。我记得非常清楚,九十年代初,我到香港、国外跑了一趟,一回来感觉到在我们大陆就像生活在十九世纪,每一个银行的卡只能在他的ATM机上来取款,也都不能存款,非常的痛苦。银联成立以后,银行卡就互联互通了,而且保障了交易的便捷,安全及时的清算,非常好。从这个角度来说,我想银联这个机构它就是政府主导设立的一个银行卡互联互通和标准化的一个组织。
第二点,在一个发展中国家,互联互通和标准化要靠产业政策,不能靠竞争政策来实现。像VISA卡和万事达卡,他们经过多少年的恶性竞争形成这两大垄断组织,业内和各国政府都说你阻碍了技术进步,你为了你的垄断利益阻碍了技术进步。我们的银联组织他如果没有政府主导我们还要继续在十九世纪的金融状态下生存。电信的互联互通也是这样,你政府不作为他就不可能互联互通,我1998年入了长城电信,一直到2005年才和移动互联互通,去年好郁闷,好痛苦,后来他为什么互联互通了?不是竞争造成的,是政府作为了。所以全世界范围看,互联互通和标准化都是产业政策,而不是竞争政策。当然,产业政策跟竞争政策是衔接的,相互有影响的,那么你有了合法的垄断地位你不能滥用优势地位,我们今天下午讨论的银联他有没有滥用优势地位呢?从法律来说,看他有没有正当理由,这个正当理由哪里来?在民主法制条件下要看老百姓的意见,当然还要看政府政策怎么给他界定。
所以我听了半天,中国人民银行取掉一句话,还是一种不作为的表现,你应该积极的来表态,积极的来阐明你的小额支付清算的产业政策是如何。
第三点,银联这个案例呼唤政府的监管和主导。我们讨论的争议绝对上升到了公共政策的层面,你政府必须出面接受这场混战。我非常同意杨涛主任的说法,这不是一个收费多少,商户具体交易成本是多少,它绝对是宏观的交易成本和秩序的问题,主要是我们政府他要拿出一个意见来,我们小额的支付清算要不要标准化。二是我们的小额支付清算是在一个体系还是两个体系,还是三个体系。从世界范围内来看,可能两个三个都可以,但是你一定要标准化,你不标准化的话损害的是金融消费者的利益。在大的两点确认以后,如何的推进实施这个政策,说的不对的请大家批评指正,谢谢大家。
王俊秀:看这个材料的时候觉得好像也是央行只说了半句话,他的前提是说如果这种情况,都给了各方解读的空间。所以史教授讲的非常到点子上,这个东西要在公共政策上特别明确,但是明确之前我觉得首先要有公共的辩论,公共的舆论,要不然的话央行表态可能比较麻烦。下面我们请对外经贸大学法学院教授黄勇教授发言。
黄勇:谢谢主持人,我觉得这个会议的意义是非常大的,一个是我自己本身是从事反垄断业务研究和教学,这个问题也是我们一直所关注的问题。所以我想谈谈几点不成熟的思考,首先声明我不是金融学专家,互联网专业是一个皮毛。但是我们可以看到这里有几个问题需要我们来思考的,起码是我自己在思考的。
一个是我们在研究互联网行业中国的产生和发展,之前延平也谈到了互联网的发展特点,但是我个人在今年不同的会议上讲,中国的互联网是在一个几乎完全竞争状态下产生及其发展,到现在与美国和欧洲,超过欧洲,与美国齐头并进的竞争性产业,也可以说是一个创新性产业。我们改革开放三十年了,我个人想不出有任何一个企业能像互联网这样发展,它的基础实际上就得益于我们的改革开放中对互联网生存环境,特别是早期和中期生存环境非常良好的竞争态势,尽管我们有产业政策和外资政策的一些限制,但是我们国家不管它是被动的还是主动的,我们看到现在形成的是,我们的互联网企业是在境外上市的,这几家竞争态势的企业,这下面也是一个规律,你的互联网发展必然要进入我们的一些传统的领域,要融合。我们看到今天我们谈到的这个问题就是互联网它的发展规律和市场的需求,它进入了我们传统的金融行业,也触动了我们传统行业,部分管制或者相当程度管制,管制和监管还不是一个概念,管制是说它的准入它的价格等等都存在着国家政府的行为进行监管。我们的金融体系,我们的金融并不是一个完全竞争的体系,只能说是他自己的一个独立体系,包括对外资。像我们另外的互联网行业现在也触动了我们传统的电信行业,特别是我们App的发展,OTT的发展,现在也出现了类似于银联的,进入行业的融合以后,进入传统的管制行业,传统的这种管制行业在中国还有一个特点,就是国有的,国资的,这里有两个问题,一个是利益上的,可能最根本的就是利益上的冲突。
我们从竞争的角度来讲,移动通讯完全有能力和技术去超越,去设想,去创新,类似于OTT的这种产品。但是这个是被我们互联网抢先一步,我们创新了,我们的市场被他们拿到了。那么现在是被动的他们也在开发类似的新的产品。这里就必然有一个利益上的瓜分,同时又对于传统的行业中的这种监管的法律和法规和模式又是一次冲击。一个是利益上的,最根本的还是企业间的利益,国资和民营的利益。那么在传统的这种管制下他有现存的这种法律,实际上现存的这些法律可能会阻碍我们的互联网高科技的进入,它的融合进入。大家已经看到,我自己完全是感受,我觉得互联网这么玩下去的话,在去年年底我自己在那想,我们内部讨论,是不是他们将来进入银行并不一定是第三方支付,这不是最终极的目标,他的资本这么大,这么聚集,就是具备一个金融机构的模式,过真现在我们可以看到,他们已经向这个方向去发展了,这个对你的法律冲击,对你监管的冲击就很重要。
所以这个是一个前提,这也是一个规律,我们是无法阻挡的,今天我们来讨论这个问题可能很多专家学者说他是不是反垄断的问题,我觉得首先要看到他的规律。第二个,要解决这个问题,就像刚才杨涛专家、史老师谈到的,这个问题如果说纯从操作上进行定性和执法的话,我觉得有一定的难度,因为现在的这种定性,我刚才听半天,包括说他的历史,他的作用,他与银行监管部门的关系,是说不清楚的,可是我们在打WTO官司的时候,可能更多是把他定为企业,等他回到我们国内这种语境和环境下,他们又认为,包括金融的监管者,可能又认为他是我行政的一部分,或者是延续,尽管在性质上,从法律性质,我们作为法律人定性上来讲,我们无法这样去定性,但是你看他跟行政是完全契合在一起的,央行的副行长就是他的理事长,这种框架,这是中国传统管制行业的一个特点。
所以这一点我们不能去否认他。所以我觉得,我还是借用现在的一句时髦话,首先是一个顶层设计的问题,你的金融既然要改革,其中改革的一个方向,改革的一个方面,就是现在的这种互联网,包括其他的高科技对你的这种冲击,对你的融合,这种融合就像刚才前面专家所说的我同意,它并不是一个价格的问题,一个企业之间竞争的利益问题,它更多的是你要调整你的金融行业的你的产业政策,引入竞争政策,引入竞争的理念。我们可以在暂时抵挡我们境外的这些金融大鳄们,我们可以这样去做,但是WTO这个案子恰恰把我们的市场给打开了,美国的目的就是把我们的市场打开,他的VISA才有空间。
当去打官司的时候我参与了讨论,我当时提出了一个观点,希望金融的监管部门,包括银联,我说你们现在是坐享其成,因为你们只有一家,就像刚才王局长说的,你银联能不能有个金联,美国能两家,我们为什么不能三家,这些内部东西有些话我现在不能说,但是两三年前当出现这个官司的时候,我说你就应该一个顶层的设计,你要看到你的市场,你在市场中这种独占的特殊地位受到了挑战,这个官司有可能输,但是他有两年到三年赢得你对这个市场政策性调整,你要竞争。只有在竞争的条件下你的银联才能真正到国际市场上去打拼,才有实力。而且我们中国的经济发展给你提供了这么好的条件,由于我们的经济发展,刚才我跟史老师说了,他马上两次出国,不是公款吧?(不是)否认了。多少人在国外,如果说你的竞争能力提高,我们首先是经济发展给你提供了很好的条件,发展的空间,我们多少人个体在国外去支付,双币卡,单币卡,又给你一个很好的空间。我们金融行业都以安全为理由,甚至是拒绝改革,效率呢?效率从哪来?是从竞争上来,安全怎么办?去加强你的监管,而不是阻止竞争,而不是封闭的,几家银行自己玩,不跟外面的人玩,现在银联遇到了这个问题,我们中国人互联网进入了你的领地。所以我觉得更高的是通过这个案件讨论,我们有一个更高的思考,引入这种竞争机制,把这种竞争政策成为我们金融改革的一个重要理念,我觉得这个比讨论一个案子定性更重要。
所以我想这就是我的一个观点,至于他如何去定性,我也希望我们的执法机构,今天不算举报吧,因为他们有发起调查机制,有举报,有主动调查,我想这些问题可能不是说你反垄断机构一家说了算,所以最后我要说一点,我们的改革,在美国也一样,金融的监管机构跟竞争当局之间的协调是成为一种常态的机制,是一种法定的机制,他们也有行业监管部门。所以我觉得在这个案子涉及到改革,涉及到竞争政策,通过现在这种案子的讨论,特别是对于银联的,我刚刚看到的这个材料,基本上都是负面的这种评论。刚才也有反垄断的专家说给他定性,给他罚款的讨论,我觉得这起码应该是我们的竞争当局你们两家,应当同我们的银联监管当局之间有一个协调沟通机制,这点非常重要,这可能也是解决中国问题比较有效的办法。我们现在作为专家倒逼你们,让你们去做,你们要不做我们可能就真的形成一个,可能有的律师写一个举报信,看你作为不作为,媒体公布到网上,这又是一个倒逼机制,我觉得我们应该主动去协调,这也是中国改革的一个方式,一个路径。因为我们今天来了这么多专家,谈的非常清楚,这是我个人几点不成熟的思考,希望大家批评指正,谢谢。
王俊秀:黄教授从引入竞争机制和协调机制基础上,给我们讲了一个金融改革和政府监管的思路,这是一个全新的看法。下面由中国政法大学时建中教授,大家欢迎。
时建中:前面几位专家发言非常受启发,对于一个法学工作者来讲我们考虑在制度构建时候所追求的目标,制度所追求的目标恐怕是有安全、有秩序、有效率。当然安全和秩序、效率是建立在公平正义基础上,这个法律的价值对于规范我们支付清算市场同样适用。
互联网,网上支付,或者说线下支付、线上支付,支付清算市场创新,我们要考虑创新的效果有可能什么样,比如说创新支付对于消费者也好,对商家也好,他选择的机会多了还是少了。如果选择多了,恐怕是一个好的方向,如果说越创新,选的越少,那可能就是一个问题。因为如果选择多就意味着竞争,如果说选择少,那就意味着竞争减少。对于银联的业务,他的整个措施可能也是这样去分析的,经过他的整顿,商家选择其他支付清算工具或支付清算机制的机会多了还是少了。这是一个。还有一个,你还要去考虑消费者福利和社会福利,使消费者福利增加了还是减少了,社会福利增加了还是减少了。如果说经过改革,全社会的福利,包括消费者的福利增加了,那么我们说这个改革是有效的。如果福利减少了,这个改革是有问题的。增加了,减少了,相对应的部分,如果消费者福利减少了,跑的那部分跑哪去了,如果跑到银联了,我们可以看到,这个改革完全是从一己之私出发的。
基于这样一些判断,恐怕还要看银联他应该的功能什么样,现在实际的功能什么样,这些都要去分析。更重要的一点,前面是价值追求,改革效果,进入反垄断法分析框架,要进一步考察我们国家支付清算市场的结构是什么样的,在支付清算市场当中银联它的市场地位又是什么样的。刚才我听到了很多,什么批发、零售、线下、线上,有很多很多业务种类。那么在这样一个多层次多业务的支付清算市场当中银联它的地位是什么样的,下面再去看银联实施哪些行为。如果判断行为,毕竟银联颁布了一个文件,所谓大家今天的一个批判目标,17号文,在17号文里边我们看一下,银联通过17号文,首先是否要建立一个以银联为核心的支付清算体系的网络。我觉得这个目标在规范性文件当中目标和效果还是很明显的,在很多文字当中都体现出来了,包括第一个里边说的高度重视与非金结构,非金机构普遍绕开银联网络采取什么措施,包括冲击传统银行卡商业模式的问题,还有构建多头连接,违反相关规定的问题,还有全面梳理尽快实现对非金机构业务合作管理问题,还有规范银联网络问题。应当说他试图建立一个以他自身为核心的,或者为中心的一个支付清算网络。
围绕着这个分析,对于支付清算市场客户来讲,选择的机会到底增加了还是减少了,这个要去分析。比如在他文件第二页最后一句话,他说经初步估算,各主要成员银行此项手续费年损失超过了30亿元,这是可以看到,实际上他是通过利益机制来增强成员银行对他行使文件的配合主动性和积极性,如果按照目前的状态,我们每年损失30个亿,如果对于银行来讲损失30亿,能不能意味着消费者的福利增加了30个亿?这都是一些问题。再比如说,第三页,第一部分第四个,冲击成员银行传统银行卡商业模式,其中提到,上述问题造成了商户对商业银行不满,诱发调整手续费的原因之一。这暗含他的态度是什么?他提到了多头连接的问题,其中引用了他的业务章程,如果按照章程里的说法,成员银行应该通过银联网络来转接和完成他的跨行交易业务,但是能不能把这句话理解为排他性行为,也就是说他的成员银行一旦加入银联之后,只能通过银联来进行跨行交易,而不能够通过其他方式来进行跨行交易,也就是说他是一个排他性。还有一个,包括第三部分提出来的,加强统一管理,逐步规范与非金机构银联卡业务合作,全面梳理尽快实现与非金机构业务合作统一管理,统一的内容包括第二部分说尽快实现非金机构审批统一介入和统一定价,加快建立统一的系统接口,建立统一的接入流程和标准,这会不会产生排他性效果,如果能够产生排他性效果就能产生限制竞争的效果,尽管统一支付,只能说进一步提高了效率,不能说统一标准,那就不能是反垄断。我的发言可能让大家非常失望,因为我没有结论。如果要结论的话恐怕还需要更多的一些信息,前面三位专家给我做了一些普及性知识,看了这个文件,知道了银联想干什么,但是基于反垄断法评价的话缺少细节,一定要假设的话可能要假设的东西太多,我就不便做假设了,谢谢大家。
王俊秀:时教授给我们提供了一个分析框架,从改革标准,到市场结构,框架非常好。吕本富教授,中国科学院研究生院企业创新研究中心副主任,吕教授也是经从好几方面的专家,尤其是对互联网。
吕本富:参加这个会议,我们这个行的不多,过去都是互联网的会多,今天金融和法律圈的会参加,也学了很多东西。刚才时教授说不给结论,这是一般律师的特点,他要人钱才给结论,法律的特长,总是把时间拖的最长。我换一个角度来看,创新角度来看。
银行卡是很大的创新,相比于现金来说银行卡不用找零,能通用,银行卡的创新是革命性的,所以后来才有饭票卡,公交卡等等一系列的卡,都是创新。甚至我看美国有一个创业者,从银行卡得到的启发,他把旅馆的门锁变成门锁卡,整成上市公司,他看人家刷银行,到旅馆导出钥匙不好弄,他把旅馆门的钥匙变成银行卡,还变成上市公司了。这个银行卡的革新支付是不是到顶了?也不行,现在卡太多,一个包里全都是卡,最后就卡自己了,因为密码忘了,密码太简单也不行,很容易被别人猜出来,正常密码在16位以上最好,把你老婆密码和小孩生日密码全部加上去,你才安全。十年之内我有个断言,一定刷卡变成刷脸,现在的技术已经逐渐成熟了,一刷就完了,或者二维码等等。
如果按这个套路的话,银联最后是不是变成刷脸组织,我估计他不灵,他没这个技术。所以技术的革新会冲击掉过去这种所谓的中间段的产品。那么银行卡目前这种不清不白的地位,假如说他把其他创新卡死了,随着各种创新不断到来,举一个例子,不让我支付清算,假如阿里巴巴支付宝可以有网络银行,那么他自己有银行牌照,同时又可以刷脸,他连带其他银行业全部被废了。创新的革命会彻底把他淘汰,如果他不与时俱进,比如阿里巴巴现在已经申请网络银行牌照了,我购物时候可以刷脸,我还用你其他结算干吗?不要了,结算是他授权的,所以我们特别同意刚才有个老师的观点,银联这种组织不应该躺在自己的地位上,应该赶紧创新,想想未来在哪里。这个事咱们也说不清道不明白,过去有个万事达卡想进入中国,银联一脚把他踢出去了。他有点投鼠忌器,我觉得这是他最难受的地方,刚把老外拒绝,他自己说行很尴尬。我估计是这样的套路在里边,他也不能不明不白的表态。对于银联卡来说一定是在这个基础上想象未来在哪,你已经有这个基础了,每年那么多钱,要搞创新,要与时俱进。十年之内可能卡就淘汰差不多了,一定变成刷脸刷手纹类似的东西,你不创新就歇菜,创新是永恒的,赶紧利用曾经积累的资本创新,这是特色。
一般来说不是很恰当的比喻,假如我们把银行比喻成黄世仁,银联是牧仁至(音),牧仁至比黄世仁要狠。现在二房东也是过去的经验,你的地位如果不清不白,自己无限扩权的情况下,最后得到的可能把原来的授权也给你取消了,为什么?你不能扩的太厉害,从这个角度来说也是劝银联这个组织不能无限制的扩权,你不能吃了线下还想吃线上的,无限制的扩有点扩大化,比喻不一定恰当,但事实就是这样。线上市场如果再扩大化解释就有问题了,至少我们感觉上认为这个已经扩大化解释了。所以两点,创新是永恒的,二是作为二老板,扩大解释自己的权力范围,这就是我的一个结论。
王俊秀:从创新角度,创新这个我是很赞成的。下面人民大学重阳金融研究院高级研究员刘志勤。
刘志勤:因为在金融支付方面我有一些实际经验,因为我在苏黎世银行做了二十多年,国内贸易方面支付问题有比较多的讨论。有一个问题,咱们讨论来讨论去,研究第三方支付和银联的矛盾,他俩的矛盾太正常了,他俩不打打谁?银联是个支付平台,现在突然出现第三方支付平台,银联说第三方支付有问题这非常正常,而应该说话的是银监会和人行,因为中国金融法和人民币管理法说的很事情,所有人民币的所有事情事无巨细都是人民银行管,提出异议和不同意见有什么不可以的呢?你影响到我的利益,太正常了,人民大学和政法大学之间没有矛盾?肯定有矛盾,这种矛盾一定产生利益冲突,相互之间完全可以。但是银联在处理过程当中过多利用了他已经在市场上的影响力,来谈论第三方支付的问题。但是第三方支付到底什么内容?今天没有一个专家提到。
在这个问题上我认为第三方支付运转正常了合法了就可以,如果做的不合法就是又一个影子银行,不要回避,现在就是影子银行,因为他没有拿到合法执照,我不能因为你是自发的,是民间的,人口众多,十三亿,这是大话,你去合法,这是两回事,不能说自发自主群体人多就表明他一定合法性,政府要作为,尽早立法,这两者之间的辩论来讲我觉得问题焦点不在于这,还在于我们在座专家和反垄断官员们,你们今天没有一个人提出来第三方支付的风险是什么,有没有风险,除了我刚才所说的风险,如果有风险,谁该管制,如何管制,这是顺理成章的,我们不必再集中精力讨论谁垄断没垄断,真的没必要,就解决实际问题,把第三方支付,目前存在的影子银行,拉上来,阳光化,公开公平竞争,我看银联不会有意见,他欢迎,这是我的一个看法,供大家参考。
王俊秀:刘教授的惊人之语,主要是讲政府不作为,第三方支付和银联应该在一个统一的平台上来竞争。下面由中央财经大学金融法研究所所长黄震。
黄震:刚才刘老师的一个意见其实我也有共同的感觉,最好是有双方代表都出席今天的会议,那才精彩,让他们发言,我们听了以后再来讨论,那就更有意思了。虽然谈不上是审判,但是好像有一些还是针对银联的感觉。银联毕竟在发展他的网上支付,加强他线上平台,导致他和第三方支付的冲突,这是背景。互联网金融在支付市场首先突破,而且现在第三方支付有了牌子管理也并不是完全没有监管,只不过规则还有待于进一步理清。

一是
从互联网精神来说,开放平等,分享,这里看开放,银联的这个文件还是缺乏这个,维护成员银行和中国银联他们共同的利益,而不是共同福祉,我跟银联网络部总经理交流过,我说你们银联到底想作为企业出现还是作为行业协会出现,他说这次他们作为企业,基本上是确定要维护他们企业利益。而且前面胡延平先生也讲到他的品牌权益,他的品牌价值等等,这里边作为一个企业,他要为自己的股东,他的权益最大化,开放性就不能充分体现出来,与我们期待着互联网精神有所冲突,这也是这次银联文件出来以后有所批评等等。
二是他如果作为企业,作为支付清算市场的主体,他跟阿里支付宝的地位应该是平等地位,平等的精神怎么体现?事实上不能平等,因为人家银联做到这么大,支付宝虽然还可以,但是跟他是不可比拟的,他现在在扩大解释,对于银联卡业务他重新定义,他说所有基于银联卡的支付应用都属于银联业务,无论支付通过何种渠道,卡片是否出现,是否通过银联转接,其本质上属于银联业务,这种解释是有一种霸气的。公平精神,如果说你是企业主体,你跟其他的机构怎么合作,表述文字还是要有平等竞争的体现。
三是分享,互联网精神有一种分享精神才能普惠老百姓,为什么今天有一片掌声?就是因为有让“屌丝”参与的机会。银联这套体系由他们的成员银行和股东共同建设,但是不要忽视,除了资金之外,巨大的政治资源、社会资源投入是当年支持他发展很重要的前提,不能说全是你银联建设的,银联才能享受,我觉得要分享,不仅是全社会共享,你的网络体系是不是可以开放给第三方支付,这是可以讨论的。在这点上,产业怎么发展,利益冲突怎么平衡,怎么样进行利益协调可能不是银联说的算,可能是监管者,或者说公共部门来进行协调。但是为什么公共部门这个时候没有出手,这是值得我们考虑的。今天在座有代表在这里参加,但是我非常赞同你们不发言和不表态的,因为现在这个事件,第一,我们的法律上是没有明确授权哪个部门来具体管这个事以及如何管,行政法里面是个保护。第二,现在两方,如果有一方提到你们这里可能你们就要解释和作出回应,如果没有提到你们这里你们不妨做调查了解,有助于你们更深入了解情况。
这里面如果说问题的话,银联过去承担行业协会,或者说准行政机构的职能在里边,在这个过程中形成他的市场支配地位,这个问题是有的,可能对其他的竞争主体有所伤害,这个问题是存在的。所以我认为这些有待于下一步进一步观察和思考,需要政府给予一定的时间。但是现在银联他们提出的时间节点卡的很急,阿里金融支付宝他们可以采取更公开的做法,如果你认为他涉嫌垄断提出反垄断的要求,或者说伤害了你们企业的利益可以提起诉讼等等,都可以,我觉得对这个问题的解决公开化是好事,如果不公开不利于这个行业的发展,不利于规则的形成,也不利于监管政策的优化。我就讲这么多。
王俊秀:下面换一个角色,中国饭店协会李杨,从消费者角度谈谈。
李杨:作为消费者这块实际上在去年年底的时候也谈过关于银行卡的问题,我们也和发改委、商务部召集我们行业银联卡刷卡问题,当时从两个点,后来谈到了1.2个点,但是现在1.2个点也是高的,作为我们行业,尤其八条出来之后,整个行业是微利的。作为1.2个点,这个点是怎么形成的呢,和他的层级有关,我们这个层级是划定在珠宝和汽车行业这个层级上,作为微利的行业,饭店餐饮行业我们认为不能和珠宝、和汽车划在一个层级,应该再往下一个层级,比如说超市,这种层级上是比较合理的,这个是我们的一个意见。
今天这个话题是垄断问题还是竞争问题,我们的想法应该是引进竞争机制,要扶持竞争。别的没有了。
王俊秀:中国政法大学教授李爱君。
李爱君:大家下午好,听了前面各位的讲解很受启发。本来互联网金融是随着电子技术发展的一种金融创新,我从创新角度宏观上来谈一谈。
首先,从金融产生那天开始,金融在发展过程中一直伴随着创新,创新包括几个部分,一个是机构的创新,工具的创新,市场的创新,制度的创新。随着创新,围绕着一个宗旨,围绕着金融本身的特点,一个是资金融通,另外是信息传播,另外是转移风险,还有一个,投资的渠道。围绕这些特点就产生一个问题,金融虽然给我们社会经济发展带来作用,它也有它自身的问题,那就是风险的问题。在整个创新过程当中都围绕着金融的本身它所带来的负面作用就是降低风险,之所以金融能够产生在经济发展过程当中,就是因为它能够提高效率,节省人类交易时间和成本。金融创新在历史过程当中有一个最根本的课题,起着一个最重要的作用,那就是货币的形式,货币的载体。随着不同的货币形式货币载体不同,金融的机构,金融的服务方式,都在创新,所以互联网带来的是货币形式货币载体已经发生巨大变化,通过网络,比如原来的基础货币到了信用货币到了今天的电子货币,电子货币是互联网对货币创新的一个形式。电子货币形式的产生就使得我们原来支付清算机构职能发生变化。之所以银联的产生就是在我们当时的历史时期,由政府推出,为了我们大家交易的方便,支付的方便,另外这种机构的建立是安全性最高的。随着互联网金融产生,那么第三方支付可能解决了当时一些风险问题,提高了安全,在某种程度上也降低了我们原来银联机构成本问题。所以这就是创新带来了原来在社会得悉中所起作用的机构、工具以及服务方式的变化。这是我从创新的角度来谈一下,不论怎么去判断银联他本身的行为,一定要围绕着我们今天,一个是对我们消费者安全的保护,另外是我们交易方便的保护,另外是成本的问题,以及宏观上社会的金融秩序和安全的问题。谢谢大家。
王俊秀:下面首都经济贸易大学金融学院副院长朱超教授。
朱超:大家下午好。今天我看了一下,来自法律界的专家比较多,我也感受到法律专家的严谨,我是纯金融出身,所以我从金融角度谈一谈这个事情。
昨天我也正好给新一届研究生上课,上货币经济学,一个职能就是支付职能,以前这个课我都跳过的,但是昨天我真把这个当作重点内容,从头到尾讲了货币支付的前世今生,就是因为这个事情。这件事情不是偶然的事情,我理解它是中国整个支付行业里程碑的事件,若干年后我们回头看,我们现在走在十字路口上,这是我个人的一个判断。
我说几点,点个题。第一,这是垄断与市场,传统与创新的矛盾。垄断是有路径依赖的,越垄断的行业它越有实力去保持它垄断的位置,它更容易得到垄断利润,而垄断利润又会强化它的垄断地位,相互促进。我觉得这次银联,或者以支付宝为代表的其他第三方,是很鲜活的案例。可以想象,如果咱们中国只有一个超市,所有的商品只能一个超市上架,会多贵?所有的商品我觉得你既可以自己卖,可以在商场卖,也可以在超市卖,你不能只在家乐福一家卖,这是很浅显的逻辑。所以在这方面我个人的态度比较鲜明,一定要放开竞争。
咱们再设想一下,现在中国卡组织有万事达,有VISA等等,像我钱包信用卡上两个标志,一个是银联的,一个是VISA,VISA卡打头前面是4,所有万事达前面是5,如果都不是的话,国内银联卡前面是6。假定VISA和万事达像银联一样,这样断掉的话,银联是什么位置?什么叫己所不欲,勿施于人,万事达和VISA在国际上远远大于银联,想象一下这在国际上如果出现这种事情是什么后果?
第二点,关于直联模式,当年我们在学校念书正好碰上加入WTO谈判,当时谈判失败了,失败之后咱们大量拓展双边协议,一件事情谈成可以获得很多利益,谈不成就一个一个谈,解决问题,这是很典型的模式。你银联一家独吃,你不同意,我可以一家家谈,这就是直联模式,这和国际化里的双边协议是一样的,我从来没有说双边协议是不合法的。
第三点,支付宝和银联之间的矛盾,如果是现实情况我们可以遏制它,如果是潮流的话,我觉得顶多是延缓它的到来。说白了,这次的冲突其实是未来的一次预演,在整个支付行业一定会出现,而且以后只会冲突越来越明显。其实最后我觉得所有的线下的都会慢慢向线上转移,就像所有的商品贸易,现在从实体店往线上转移一样,所以现在说线上线下,医护肯定几乎都一样,以后的趋势一定是远程的,而不是面对面的,一定是卡和密码在一起的,而不是现在刷有形的卡,一定是这种趋势,而不是以后靠有形的东西代替无形的东西,恰恰相反。所以以后的支付,甚至银行会成为一个大后台。
现在这种情况,对于这个情况我个人的一个建议,做好市场细分,其实这个大盘子里咱们很多肉可吃,没有必要非去抢这一块,一块是消费,一块线上,一块线下,当然以后它们之间界线会越来越模糊 ,一块消费,一块转帐。纯消费的互联网企业可以做,转帐那块其实更大,你何苦非要惦记消费这块,还有移动支付,互联支付,多了,各种各样的,所以完全可以做市场细分来挣钱。比如人大校园,以后人大校园交学费,学生家长通过支付宝交学费到学校,最终结算刚才说不放,我个人建议以后结算也放掉,以后所有的清算,所有的支付,所有最后的结算,银行所做的可能就是最后的全年结算,所有东西通过支付宝完成,通过类似的支付宝这种东西来完成,最后年底多少钱在银行过一下。所以未来可能是这么一种趋势。
最后我说一下金融风险的问题。我也不算研究,但是我上课接触,其实第三方支付最大的风险有两个,一是安全问题,以后所有的线下线上最大风险是卡和密码所带来的安全问题,这是全球面临的问题。我觉得主要精力应该在这。二是资金打通风险,大量的支付资金,沉淀下的余额放在什么地方,刚才刘老师说阿里贷款,余额宝这块沉淀资金银行作为后台,钱不在支付宝公司,就相当于我们证券炒股的时候你的证券保证金不在证券公司一样,但是我们要把这个通道切住。现在最大的风险就像当年证券公司挪用我们客户的证券保证金一样,余额宝现在也没有打通,你发出指令,我帮你去买理财,那个不是说你直接买余额宝的理财,你帮忙让别人买份外卖一样的道理,购买双方是饭店,中间只是跑腿,余额宝只是跑腿的概念。我从金融角度谈这些。
王俊秀:很好,从金融角度给我们又加深了一下印象,从双边协议、国际贸易,肯定了直联模式的合法性。今天请来很多媒体,有什么问题大家可以提出来,有的专家已经走了,当然还有些专家,可以再问一下。
提问1:您好,今天非常荣幸能够来北京参加这个论坛,听了在座各位专家的发言非常受益匪浅,我是证券时报的记者,刚才有专家提到在国外支付清算转接市场的情况,我听的不是太清楚。我想知道在国外来说,好像银联这样的角色,在美国欧洲,他们是怎么样,跟咱们中国有什么不一样的地方?他们那些国家第三方支付跟好像银联这样的机构他们之间的关系怎么样的?能不能给我们再详细介绍一下,谢谢。
朱超:这个问题其实是刚刚杨涛主任说的,就我个人浅显的了解,国外的清算渠道,支付后面的渠道,刚才说的(英文),各种大的渠道,支付层面这个事情,跟老百姓更多相关的是零售这块,万事达、VISA,没有官方色彩的银联。他们那边的(英文)像咱们这边支付宝的角色,但是没有像咱们这边这样掐架,他们相互之间共存。他们有市场细分定位问题,没有正面冲突,即使正面冲突也没有像现在这样打的有点撕破脸皮了。
刘志勤:瑞士苏黎世银行搞零售方面很多,我本身也有瑞士卡,VISA卡,严格来讲,在瑞士在德国没有我们中国意义上的所谓第三方支付,他有网上支付,就是信用卡,或者通过VISA,或者通过万事达,没有某一个单独零售机构开创的第三方支付,没有。百货大楼是没有自己的支付平台,没有自己的卡,通通用的都是国际上认可的这些信用卡。
提问2:我有两个问题想请教一下。第一个问题,主办方老师,咱们这个活动主办之前和银联有沟通吗?他们是什么态度,和现在媒体报道的观点一致吗?我了解这个活动其实阿里巴巴是有了解的,不知道银联那边什么情况?另外有一个问题请教在座各位专家,就我跟阿里那边沟通,我了解的情况是,刚才有专家老师也讲到,其实他们的线下业务还是很少的,他们现在跳出来要放弃这块业务,其实是想有这个舆论来把这个事情做一做,因为他们最担心的是线上巨大的利益。各位老师在各个市场的了解,你们心中是否有一个答案,在今年末,或者明年7月1日之前,这个线上线下会有一个什么结果?你们的判断是什么?谢谢。
杨东:我们作为法律学者,研究金融法和反垄断领域的研究者,我们希望构建一个开放自由竞争有序的金融市场,这是一个根本目标,我们要处理好金融创新和金融管制之间的关系,否则的话会爆发金融危机。我们一方面要防范因过度金融创新而导致损害和系统性风险,同时我们也要鼓励创新,鼓励开放,这样国家才有发展,未来才有前途。其中有两个大问题:第一个问题,目前中国的金融市场没有开放,一旦开放存在风险,所以我们要逐步开放,这是一个过程。但是打破垄断,包括银行的垄断,国有金融机构垄断,也是一个必然的趋势。但是系统内风险问题需要考虑。第二个问题,小微企业,小微金融机构,融不到资,所以现在互联网兴起,小微机构兴起,是促进国家金融血脉血液的发展,在国有金融机构所不能实现的领域生长起来了,这是难能可贵的,我们应该鼓励这种创新。第三个问题,在这个过程当中我们要防范金融消费保护的问题,如果金融消费保护得利,哪怕创新有一点点违背现有的体系和法律法规,只要金融消费者得到保护保障,这种适度范围内的创新应该是鼓励的。第四个问题,刚才我们国家几位顶级专家都谈到了,我们轻易不会去动用,要慎重使用反垄断法,反垄断法本身不能轻易得结论,它本身就是一部根本大法,轻易不会动用这个法律,发改委也不会轻易做出决定,但是他们一旦启动调查,或者一旦去关注,不一定有结论,结论并不重要,我们关注的不在结论,我们关注的也不在于银联到底是不是垄断,我们关注的是这个现象,我们学术界为什么开这个会?就是关注这个现象本身的问题。
提问3:大家好,我们看到今天好像除了第三方支付企业以外,还看到多位政府官员代表,想听一下你们的看法,刚才各位专家提到反垄断的问题,从政府角度怎么来看这个问题?
王文:我作为主办方建议你不要为难他们。
杨东:可以和我们专家交流,政府官员,目前这个比较敏感,而且现在没有结论,我们专家学者都没有结论。
提问3:不用说结论,他们有没有这方面的行动和关注?
杨东:这个也不能说。
王文:来了就是关注。
杨东:全国人民都在关注,我想李克强总理和央行行长肯定也在关注。
提问4:您好,我是财经新世纪周刊的记者,朱院长,您应该了解超级网银工具,这个工具类似于支付宝的工具,为什么超级网银没有做起来支付宝做起来了,因为超级网银是银行之间相互流通,但是又由于相互竞争没有完全开放,导致只要有银行他去收手续费,或者他有门槛,就可能导致客户流失。您会不会觉得其实银行之间这种竞争而不合作的模式也是开放的一种阻力呢?第二个问题,问一下在座各位专家,银联这种垄断是不是可以借助互联网金融技术和金融创新意识来进行打破呢?因为银联本身可能是没有动力去改革的,做大,但是可能有一些包括学界意见,媒体意见,有一些倒逼声音,但是在具体操作上,比如中信银行提出易支付等模式,新型模式是否可以倒逼银联做一些支付方面打破,包括很多银行做电商,电商是支付的基础,很多银行还是想在这方面有所突破的。想问问这两个问题,谢谢。
朱超:超级网银我有一些了解,他的功能和第三方支付,也不叫第三方支付,其实银行也是一个互联网企业,典型的互联网企业,以后大家会越来越明显感觉到这一点,他可以做完全很无形的东西。互联网企业最大的是共连共享,现在所有的资金在各家银行之间方便沟通,你的卡在我这用,你那边办个U盾,你那边接入U盾,身份证,就可以相互转。但是手续麻烦,在另外一个银行三个U盾都给他才能接入进去,这个门槛很多人不愿意做。这是有形的东西,有形就比较麻烦,谁没事天天跑银行。第二个,这些人坐在一起没动静,大家都能得到好处,但是没有人挑头做这个事情,这是银联、支付宝和其他快钱不一样的地方,他们自己干落好处,超级网银干都能落好处,但是都想搭便车,这是很大障碍。几个银行从利益上来说,我个人分析,银行和第三方支付,和银联,和支付宝,他们的利益是不一致的,给人家10%,凭什么,如果转账汇款加进去,这是很可怕的。支付宝这个角色银行更不愿意看到,本来家长给学生汇钱收1%手续费,学生给校园交手续费再收1%,银行都收了。现在出来一个第三方支付宝,你把钱给我,你的父母开个支付宝帐户,孩子开个支付宝帐户,学校开个支付宝帐户,不要手续费,你说这所有的汇款业务银行凭什么,本来都是我应该挣的钱,但是现在银行都挣不着了。所以当年建行很不愿意,说凭什么,现在整个银行变成支付宝的出纳了,最后讲,你在前面把所有都拿去了,年底打电话说把我业务结一下,1%,全年的交易量他拿不到钱,把银行所有东西架空了,这中间是有这么个利益关系在里边。
刚才有个记者说明年会怎么样,我是纯粹学者角度,我也搞不清楚会怎么样,从未来,涉及到很多行政力量,利益后面可能是权力,所以未来怎么样,一年后会怎么样,这个走向不太明显,但是几年一定会很明显,就是大势所趋,我觉得这个是一定会的。
提问5:您好,我的问题是问刘志勤老师的。还是想听听您对银联颁布17号文的看法,银联本身既是一个协会,同时也承担相应的一些功能,本身职能需不需要改变,另外银联线上线下支付,你觉得他这事能不能做成?
刘志勤:第二个事要看银监会人民银行怎么出台,我估计今天我们的会议会有报告上去,也许会有参考作用。银联要收编这种可能性还存在,可能性是有的,因为政策倾斜上估计存在,因为在法律层面和政策层面,目前的形势很难说双方谁输谁赢,但是银联已经占有市场的控制力和影响力。我觉得会给第三方支付一个生存空间,对于政策发展提出新的研究对象和平台,这是政府需要的,鼓励竞争。第一个不好回答,这是专家法律方面回答更清晰一些,不便回答。
提问6:在西方您看到的现象,有像银联这样身兼二职的这种机构吗?
刘志勤:你的结论我还没太明白,我不太同意。
提问7:您觉得他的身份不是身兼二职?那您觉得他是什么机构?
刘志勤:商业机构。西方带这种纯政府色彩的没有,他们有一些协会管,银联实际权力比这些所谓协会大的多。一个是实体,目前还很难说是实体,金融大辩论当中还没有把它归纳到实体。
王俊秀:最后让主办方之一王文院长作一个总结。
王文:大家辛苦了,今天三个半小时,大家都很累,首先要对现在还坚持在会场的专家和记者们,说明大家很感兴趣,推动这个问题解决的重要力量。我首先代表主办方之一,也代表我们主办方,对所有今天来三个半小时以后还坚持在这的所有人表示致敬。第二,也给我们几位做个广告,我们作为学术单位,作为智库,人大中央是很重要的智库,银监会、证监会也是我们的理事单位,今天讲的很多东西我也会作为一个管道反映,当然今天也有政府部门的官员在听着,说明整个政府和社会各界都非常关注的一个话题,我相信应该有助于推动这个问题的解决。第三,欢迎,人大中央活动非常多,有的是闭门会议,有的是像今天这样的开门会议,各位媒体如果有兴趣可以多关注,还有微博,欢迎大家来参加我们的会议。
最后,还有一些问题可以和在座各位专家下来以后探讨,再次感谢大家,大家辛苦了。

--------------------------------------------------------

上一篇:网络借贷平台风险及骗局防范

下一篇:网购药品、保健品的消费警示

网上交易保障中心 权亚律师事务所 中国电子商务协会 网规研究中心

关于我们 | 联系我们 | 知识产权声明 | 咨询验证

本网站协办单位和独家合作律师事务所:权亚律师事务所

Copyright © 2001-2017. All rights reserved. 北京德法智诚信息科技有限公司版权所有

联系电话:86-10-65518450  传真:86-10-65518451  邮件:deofar#vip.sina.com

京ICP证060008号 京ICP备11041216号 京公网安备11010102000772号     

设计服务: